提问：
我有一些疑惑，关于中国的转型，1978年到1992年小平南巡，我觉得中国的转型应该是放权，就是中央对地方的放权，1993年到现在的这20年，应该是中央和地方，政府和企业的分权。但是到今天为止，国有企业对民营经济，就是中央经济对地方的融资已经形成了明显的挤出效应，也就是在这样一个背景下，您对未来20年持续乐观，那么你觉得中国需要不需要进行政治体制改革？还是说维持现有的这个体制，就可以保持20年的高增长，这是第一个问题。
第二个问题就是您说未来20年的增长，您刚才讲的逻辑只讲到投资，中国已经宽松了很久了，再宽松20年的货币政策，加上超越凯恩斯的积极财政政策，这对中国现在包括资源、环境已经大家老百姓民怨沸腾了，我觉得就是中国现在的所谓的机遇就是在制造业方面的投资，但是我们在高科技领域，我们显然没有硅谷、没有苹果，我们的金融业很显然是虚胖，那么您说GDP超越美国两倍，核心竞争力在哪里？
那么第三个问题是，第一、第二个问题加起来乐观的话，您刚刚讲了要理论自信，那么这种长期20年、30年、50年的宽松货币，加上超越凯恩斯主义，我也是本科、硕士、博士都是学经济学的，我没有从一本经济学里面的书看过，那您会不会以此理论得诺贝尔经济学奖呢？
谢谢！
林毅夫：
这三个问题都是非常好的，其实也是学界经常关心的问题，我们来看看这个问题。
你提的第一个问题是现代金融，确实我们现代金融结构，实际上是一个我过渡性的安排，因为我们刚开始转型的时候，当时大型的国有企业都在资本很密集的产业，是不符合我们的比较优势的。那么在大型的国有企业不符合我们比较优势，如果我们不给他补贴的话，像苏联东欧补贴取消的话，全部都垮台了，全部都垮台的话，就出现像苏联东欧那样的崩溃，而且很可能那些大型的国有企业，你还认为他很先进，是国家现代化需要的，就像你最后一个问题，说如果你没有那些高科技产业，你怎么变成发达国家，所以你还不愿意让他垮台。
在那种状况之下的话，你表面上休克疗法，好像要把保护补贴取消掉私有化，私有化以后它不符合比较优势，你同样让它继续存在，你就从明补变成了暗补，所以现在俄罗斯那八大垄断集团都是在重工业的，拿到了保护补贴比在他转型前拿到的补贴还多，造成的腐败现象、寻租的行为比以前还多，所以当时为了继续给那些产业补贴，我们的要素市场当中，金融是很主要的，继续由国家来控制，然后继续实行金融抑制，在金融抑制当中，这些大型企业，他有能力以比较低的资金获得金融机构的支持，那样保持他的问题，这是我们转型当中能够保持稳定的一个很重要的法宝。
但是我并不是说不应该改，因为现在的状况很不一样，在1979年的时候，80年、90年的时候，我们是一个低收入的国家，资本极端短缺，资本密集型的产业部符合我们比较优势，如果你读经济学的话你应该知道，不符合比较优势就没有支撑能力，就不可能变成竞争优势。那时候保护补贴是合理的，这是解放思想、实事求是的。但是我们也必须与时俱进。现在我们的人均收入从1979年连非洲国家的三分之一都不到，现在变成6000美元了，我们不是一个资金短缺的国家了，在这种状况之下，原来很多资本密集的不符合比较优势的产业，现在就符合比较优势的产业了。你比如说像汽车产业，我们现在已经是世界上最大的汽车生产国，一年出口100多万辆，生产2000多万辆，在国内市场上可以跟外国企业竞争，在外国市场上可以跟外国企业竞争。
我们大型的装备业，在国内市场上可以跟德国竞争，在德国、美国、欧洲市场上也可以跟德国的大型装备竞争。在这种状况下他已经符合比较优势了。原来靠金融抑制给他的补贴是雪中送炭，今天给他的补贴是锦上添花，那当然在这种状况下，我们应该改革。
可是改革的时候，到底怎么改？你如果按照现在国际货币基金组织，或者是你在美国的著名大学读的金融都要求你发展现代金融，什么叫现代金融？大银行、股票市场、风险投资但是，如果说今天这种发展阶段，实体经济的结构是怎么样的？我们有一些大企业需要股票市场，我们有一些他确实需要股票市场跟大银行支持，但是绝大多数是什么呢？绝大多数是农户，中小企业，什么样的金融机构能够比较好地给他们提供金融支持？地区性的中小金融，可是如果你按照现代金融的角度，那些是落后的，所以应该被淘汰的。
所以我认为不能简单地拿国外的理论来套，还是要根据中国的实际状况来做，这个实际状况有两点（你地发展阶段、你的转型阶段），如果你不把这两个东西放进去，那就发现你的理论什么都不是，就像你说的一样，这个也是错误、那个也是错误，这是第一点。
第二点，我强调投资没有错，我从来也没有反对消费，我只是反对现在国外跟我们这么说，国内理论界还有很多学界都说我们已经进入到必须以消费作引导的阶段。我反对这个说法，因为你作为一个发展中国家，你要赶上发达国家条件是什么？生产力水平必须不断提高，生产力水平不断提高，一个必须要靠技术创新，一个必须要靠把你的资源从低附加价值的产业不断转向附加值更高的产业去，不管是在同一个产业里面技术创新，或是转型到附加价值更高的产业，都必须以投资作为载体。你如果是消费做引导的话，今天吃了明天有什么？如果我以投资作为载体，我投资了以后劳动生产率水平提高了，工资水平可以提高、消费当然可以增加。
实际上看中国改革开放这30多年，消费增长哪一年慢了，都会很快，如果我们要赶上发达国家，当然我们的投资要比较多，要不然的话你技术创新的速度、产业创新的速度怎么会赶得上发达国家。可是同样的都拿国外的理论，说发达国家人家现在以消费为主，70%以上为消费，那你50%以上的投资就不对，那是这样比的吗？有没有实际分析我们的阶段特性是什么？
如果说我们今天接受国外那些理论，我们必须以消费为主的话，我可以跟你讲，这是公然地要求中国很快地陷入危机，我可以很有信心地这么说。现在发生危机的国家多是消费过多的，从来没有看到一个投资过多造成危机的国家。尤其是投资过多，在我所讲的，在经济发展过程当中，按照你的比较优势来投资的，我没有看到因为这样发生危机的国家。
最后，中国的发展在投资的时候，到底是应该怎样来投资？这当然可以讨论了，那我个人觉得更多的应该是财政政策，而不是货币政策。财政政策对于它的导向、对于它的想法比较能够掌控，大家货币政策的话就会出现它的流向很难掌控，尤其在我们国内的金融管理上面是有问题的，是可以改进的。因为我们知道我们现在国内的金融管理是怎么样的？如果有项目是1亿，银行同意支持你，他就把1亿都拨到你的帐户里面去，你开始付利息。但是我一个项目需要4年完成，我第一年借2500万，那我现在就必须付5年的利息，那这样的话对那2500万，实际上用的资金他付1亿的利息，等于在那一批资金上面，实际付的利率是名义利率的4倍，这是多高的利息？在这种状况之下，他这个钱在银行里面就鼓励他去做投机。再加上这种方式就造成了贷款创造储蓄，因为我1亿都拨给你了，你用不玩就变成储蓄，储蓄增加了变成贷款，贷款又变成储蓄，储蓄又变成贷款，这才会造成我们现在M2是我们GDP的将近2倍了，而且实际上的数字你来看，从2007年到2011年，我们看到最新的数据，我们国内生产总值增加20万亿，我们储蓄增加40万亿，贷款增加30万亿，在这种状况之下，为什么实体经济增加20万亿，你储蓄能增加40万亿，这就是贷款创造存款、存款创造贷款、贷款再不断创造存款，这样的话金融机构当然不错，赚了很多利息，但却是也埋下了不少风险。
所以在这种状况之下，并不是说我们作为一个发展中国家没有问题，肯定有问题，但是这个问题的方式就不是简单地说国外的理论怎么说我们就应该怎么做，对不对？我们应该是分析说中国当前的阶段出现的问题是什么？在这种状况之下的话，我觉得首先来讲，如果要有另一轮的积极财政政策，应该是财政为主，那么货币现在稳定的货币政策是对的。而且不仅是稳定的货币政策，我们应该改善我们银行的资金管理方式，一个比较合理的管理方式，说既然你这个钱是要分4年用的，那你未来顶多收过承诺费吧？不应该跟他收利息，这样你第一年贷款出去只有2500万，他资金都用光了就不会变成存款。
像这些东西是能够改进的，但是改进的方式不是从国外的理论上看，而是看我们中国的实际状况是怎么样，所以我想这一点是我强调的方式，我不是简单地国外的理论说到底是货币政策好还是财政政策好。那么实际上就是说，现在我们的问题出现的性质是什么？怎么样来防止这个问题的恶化或者是改善这个问题，如果能这样做的话，那么应该讲我们作为一个发展中国家，肯定是有很多问题的，发达国家还有很多问题，那这个问题不断地表现出不同的方式，所以国外的理论不断地在变。那我们不能拿到国外某个时代的理论，就认为解决了问题，因为到最后问题说。
金融改革就一定要进行政治体制改革，这个一定是根据国外的理论，有很多学者这么说，如果不进行政治体制改革，经济体制改革就改不下去，太多的理论是这么说的了。但是问题是政治体制改革以后，我们这些金融的问题、腐败的问题就不存在了？你看看东欧，收入分配恶化的情形跟我们一样，贪污腐败的情形比我们还严重，他不是也进行了政治体制改革了吗？
我并不是说中国政治体制不需要改，但是我觉得不是像外国的那些学者所讲的那样，作为一个国家经济基础决定上层建筑，那么我们当然必须随着人均收入水平的提高，人的这种逐渐地收入水平提高，需要的自由度越来越大，需要的声音越来越多，经济政治体制必须不断适应这种经济基础的变化来进行完善，但是完善不是只有一种模式，也就是在发达国家他的政治体制也不是一个模式。我们知道英美比较接近，但是英美跟德国就很不一样，德国跟法国又很不一样，然后这些中欧国家跟北欧的国家的政治体制模式也不一样，你讲的政治体制改革是哪个模式？我不知道。
所以我们不应该凭空地讲，不去分析问题是什么，就拿一个大帽子扣上去，这是同样我《西潮到东风》所反对的这个方式。我想这个问题是很多人都想问的。
搜狐金融中心记者：
在未来的几年，您认为中国经济有没有减速的可能，如果一旦这个减速了，风险大不大？到底有多大？如果有风险我们应该怎么避免，谢谢您。
林毅夫：
未来几年中国经济发展我们知道，经济增长速度有三架马车，第一架马车是出口，第二架马车是投资，第三架马车是消费。然后出口如果是欧洲国家美国他老不复苏，他的市场的扩张是很慢的，所以说在这种状况之下，我想我们出口必须是准备长期的一个相对来讲比较平稳的，这样三架马车当中有一架马车会跑得比较慢。但是我觉得不见得是负增长，因为我们的发展力水平不断地提高，发达国家他不增长，并不代表他不消费了，那如果说你能够提高生产率，产品的质量提高、价格降低了他还是会用你的，所以说还可以出口增长，还是有一些空间，但是不像过去，像我们改革开放以后，平均每年对外出口的增长率是17%，去年剩下7.9%，我想未来大概会是在1位数字，不会是2位数字的增长，这是第一点。
第二点，我前面讲我们投资的空间还挺大的，产业可以升级、基础设施还可以改善，既使高速公路、高速铁路现在已经建了相当多了，比如说高速公路，我们去年达到9.
另外还有环境污染，环境污染也可以治理，要投资，那些都是社会很高、经济回报很高的领域，你有好的投资机会，再加上有可以投资的钱，政府的财政状况也好、外汇也多、民间的储蓄也好。所以我相信投资还是会相对比较快速地增长。
如果能够投资增长、生产率水平不断提高，工资水平还不断提高，消费还会快速增长，所以在这种状况之下，我觉得中国在三架马车当中，还有两架还会是相对比较快速增长，在那相对比较快速增长，那么所以未来几年保持8%的增长，这个潜力是完全存在的，那如果你看得更长一点，靠投资的增长来提高生产率，生产率提高来增加工资，带来的消费的增长，这个潜力还有多大。
我常讲说应该有20年8%的增长，因为你要长期增长的话，你投资如果技术不提高、产业不升级、投资一定面临着投资回报率不断地下降，然后如果发展中国家，如果你要投资的话，你就必须不断地提高技术的含量还有附加价值的含量，那这个都始于创新，发展中国家的创新有很多后发优势，而我们现在发展阶段相当于日本五十年代初，新加坡六十年代中，韩国台湾七十年代中的情形，它跟发达国家的差距就相当于我们现在跟发达国家的差距，他们在那个差距之下保持了20年7.6到9.2的增长，因此我认为保持8%的增长还有20年的潜力是这么推算出来的。因为在技术创新产业升级的时候，你可以充分利用这个后发优势，你只要把这个后发优势利用好的话，投资的回报率就一直是高的，那投资回报率高的话，生产率水平提高得快，收入增长就快，那这样投资跟消费都会增长得快。
因此我的看法是，也许不会像是过去那30年平均每年9.9%，下滑个差不多2%多8%，这个潜力是完全存在的。如果这个潜力能够挖掘出来，我前面预测的世界板块的变化的那些图景，基本都会实现。
我们今天就谈到这儿，谢谢各位。
